«Поганий екскурсовод намагається розповісти все, що знає, а хороший — те, що допоможе людині закохатися в місто»
Олег Грушко проводить екскурсії Коростенем уже понад десять років. За фахом він історик, працює в іншій сфері, а екскурсії називає своїм хобі, яке почалося ще у школі й залишилося з ним на роки.
За цей час звичайного інтересу до міста стало замало: одна тема приводила до іншої, старі фотографії — до пошуків у документах, а знайомі місця відкривали історії, про які мало хто знає. Згодом із цього захоплення з’явилася і сторінка «Екскурсії Коростень». Там Олег ділиться старими фото, цікавими знахідками та історіями міста.
Для невеликих міст саме такі ентузіасти часто допомагають не загубити те, що рідко потрапляє у великі дослідження: ретросвітлини, спогади, місцеві сюжети й факти, які ще треба відшукати та перевірити.
Ми поговорили з Олегом про Коростень, його історію та людей, які приїжджають відкривати місто для себе. Згадали й найвідоміші місцеві сюжети: княгиню Ольгу, древлян та князя Мала, якого сам Грушко називає напівлегендарною постаттю. А ще — про Малин, адже історії наших міст давно переплітаються між собою у часі.
ЯК ШКІЛЬНЕ ЗАХОПЛЕННЯ ПЕРЕРОСЛО В ЕКСКУРСІЇ МІСТОМ
— Олеже, давайте спочатку трохи познайомимо читачів із вами. Ви коростенець? Де навчалися і як узагалі у вашому житті з’явилися екскурсії?
— Мені 33 роки, я народився в Коростені. Навчався у Житомирському державному університеті імені Івана Франка на кафедрі історії та правознавства. А екскурсії з’явилися в моєму житті ще тоді, коли я був школярем — приблизно у 2008 чи 2009 році. У Коростені є військово-історичний комплекс «Скеля», який багато хто знає як «Бункер Сталіна». Тоді там створювали курси для гідів і набирали школярів, які могли навчатися та на волонтерських засадах допомагати проводити екскурсії.
Я потрапив туди випадково. Не було якоїсь великої мети чи плану, що я обов’язково хочу цим займатися. Просто почав ходити, слухати, більше цікавитися історією. І поступово це мене затягнуло.
— А першу свою екскурсію пам’ятаєте?
— Пам’ятаю. Хоча зараз я точно не назвав би її професійною екскурсією, бо тоді ще нічого не вмів і не був до такого готовий. Просто приїхали люди, а розповісти їм про місто більше не було кому. Це були двоє чоловіків із Голландії, які подорожували Україною і цікавилися історією фортифікації. Тож довелося проводити мені.
До того ж нормально порозумітися ми не могли. Була якась ламана мова, жести, окремі слова. Я намагався хоча б пояснити основу: що це за об’єкт, для чого його створювали, яка в нього історія. Усе було досить хаотично, але, можна сказати, саме так для мене це й почалося.
— Після школи ви вже пішли навчатися на історика. Коли екскурсії стали більш постійною частиною вашого життя?
— Під час університету я більшість часу проводив у Житомирі, тому постійно займатися екскурсіями в Коростені не міг. Серйозніше повернувся до цього вже після закінчення навчання.
Приблизно з 2015 року, коли повернувся до міста, почав проводити екскурсії на постійній основі. Звісно, на той момент уже було більше знань, досвіду і розуміння того, як працювати з історичним матеріалом та як говорити з людьми.
Бо одна справа — щось знати самому. Зовсім інша — вміти це розповісти так, щоб людині було зрозуміло й цікаво.
— Екскурсії сьогодні — це ваша робота чи все-таки заняття для себе?
— Ні, це не основна моя робота. Я працюю в іншій галузі, а екскурсії для мене зараз як хобі. Хтось любить ходити по гриби, хтось — на риболовлю чи полювання, а я люблю проводити екскурсії.
Мені просто приємно, коли приїжджають люди, ти показуєш їм місто, розповідаєш, а наприкінці вони кажуть: «Клас, ми навіть не очікували, що в Коростеня така багата й цікава історія». Напевно, саме заради цієї реакції мені й подобається цим займатися: показувати місто трохи не таким, яким люди уявляли його до приїзду.
— А як з’явилася фейсбук-спільнота «Екскурсії Коростень»?
— У якийсь момент просто накопичилося багато інформації, якою захотілося ділитися. Коли постійно читаєш, щось шукаєш, вивчаєш історію міста чи окремого періоду, знань стає дедалі більше. І настає момент, коли хочеться не лише тримати їх у себе, а якось систематизувати й показувати іншим.
Так досить спонтанно й виникла ця спільнота. Я взагалі не очікував, що вона почне так активно розвиватися. Зараз там уже понад три тисячі підписників у Facebook.
Я намагаюся змішувати контент. Просто виставляти старі фотографії теж цікаво, але оскільки я історик, мені хочеться додавати до них якусь інформацію: пояснювати, що це за місце, коли був зроблений знімок, що там відбувалося.
Особливо добре люди реагують на фотографії 1980-х і 1990-х років. Це вже той час, який багато хто пам’ятає сам. Хтось бачить знайому вулицю, хтось — будинок чи магазин, хтось згадує свою молодість. І тоді люди починають доповнювати публікацію вже в коментарях: згадують, хто там жив, що було на цьому місці, як воно виглядало.
Зараз це ще помітніше, тому що через війну багато коростенців виїхали — хтось в інші міста, хтось за кордон. І для них можливість побачити рідне місто хоча б на екрані телефона чи комп’ютера теж має значення. Інколи під одним старим фото збирається стільки спогадів, що вони самі вже стають окремою історією.
— У цій спільноті ви говорите тільки про Коростень чи дивитеся ширше: на Коростенщину та загалом Полісся?
— Історію Коростеня насправді важко відділити від історії всього нашого краю. Вона дуже глибока і дуже тісно пов’язана з сусідніми територіями. Тому я намагаюся не обмежуватися тільки містом. Наприклад, якщо говорити про національно-визвольні змагання і Другий зимовий похід, то не можна просто взяти бій за Коростень і розповісти його окремо. Треба пояснити, хто ці люди, чому вони тут опинилися, що передувало цим подіям. Сам похід проходив значною частиною нашого регіону — через території сучасного Олевська, Коростеня, Базару.
У 2021 році я почав досить детально розписувати саме для місцевої аудиторії події Другого зимового походу, пов’язані з Коростенем: що це взагалі було, чому відбувалося і яке значення мало для історії України.
Тобто «Екскурсії Коростень» — це не лише фотографії. Хочеться давати й історичну інформацію, яка дозволяє побачити місто в ширшому контексті.
«ІСТОРІЮ МАЛЕНЬКИХ МІСТ ДОВОДИТЬСЯ ЗБИРАТИ ПО ШМАТКАХ»
— Звідки ви найчастіше берете історії для своїх публікацій?
— Насправді звідусіль. Іноді здається, що якась інформація просто сама приходить до тебе в певний момент. Якщо говорити про фотографії, у маленькому місті багато працює просто через людей. Усі більш-менш одне одного знають. Сусіди чи знайомі можуть принести стару фотографію — наприклад, парк у 1950-х чи 1960-х роках. І вже з одного такого фото може початися окрема історія.
Бувають зовсім випадкові знахідки. Наприклад, є така сторінка в історії нашого краю, як Волинська повстанська армія, яка діяла після Другого зимового походу, зокрема в районі сусіднього села Дідковичі. На цю історію я взагалі потрапив випадково.
Сидів в інтернеті, натрапив на сайт, де була підшивка старих газет, почав фільтрувати матеріали за словом «Коростень» і побачив кілька статей, у яких згадувався отаман Петрик. Стало цікаво: хто це такий, що це була за організація?
Інформації виявилося дуже мало. Тоді я вже почав подавати запити до Служби безпеки України, і вони надали архівні матеріали, які мали щодо цієї організації. Тобто іноді все справді починається майже випадково: знаходиш прізвище в старій газеті, а потім воно приводить тебе вже до архівних справ.
— Бувало, що така випадкова знахідка зрештою виростала у великий матеріал?
— Так. Одного разу я випадково знайшов на eBay фотографію одного з об’єктів Коростеня. Сам кадр був дуже цікавий, і я подумав: шкода просто виставити фотографію — треба розібратися, що за нею стоїть.
Починаєш шукати: тут інформації немає, там немає. Подав запит до архіву, вони дали одну інформацію, а потім кажуть: «А в нас ще ось таке є». І поступово-поступово все почало збиратися.
У результаті одна фотографія виросла приблизно в сім сторінок тексту. І тут уже розумієш, що у форматі звичайного Facebook-допису таку річ навряд чи варто публікувати. Хочеться мати майданчик, де цей матеріал можна нормально розмістити, щоб він залишився і його можна було знайти згодом.
У цьому якраз і є цікавість: починаєш із дуже маленької деталі, а потім вона тягне за собою документи, фотографії, інші згадки — і поступово складається значно більша історія.
— Із усіх періодів історії Коростеня є той, який вам особливо цікаво досліджувати?
— Можливо, це трохи пафосно прозвучить, але я люблю своє місто, тому мені цікавий будь-який період його історії. Тим більше, про Коростень немає так багато інформації, як про великі міста, і практично кожна тема цікава по-своєму.
Свого часу мене дуже зацікавили національно-визвольні змагання. Так вийшло, що і в школі, і в університеті цей період я якось пропустив. А коли вже сам почав читати про Другий зимовий похід, для мене стало відкриттям, наскільки важливе місце в тих подіях мав Коростень.
Війська під проводом Юрія Тютюнника програли тут бій, і, за оцінками окремих істориків, це фактично поставило крапку на можливості успішного продовження операції.
Цікавий і період Другої світової війни. Зараз ми самі живемо під час війни, тому, можливо, іноді навіть не хочеться про це читати. Але в Коростені є дуже маловідомі сторінки цього періоду. У 1941 році досить довго тривала оборона міста. А в 1943 році була цікава історія з так званим підземним гарнізоном.
На території сучасної лікарні ще у 1930-х роках був створений підземний госпіталь. Коли місто вже звільнили, радянські військові проводили там нараду. У цей час німецькі війська пішли в контратаку, і частина військових фактично опинилася в оточенні. Кілька днів вони перебували в підземеллях і намагалися організувати там оборону.
Про ці події майже ніхто не знає, бо в літературі вони фактично не описані. Цю інформацію я знайшов у листі одного з учасників, який у 1990-х роках написав до місцевого краєзнавчого музею.
Я колись цей лист відсканував, кілька років він у мене пролежав, потім я про нього згадав, почав розбиратися й написав про це. І коростенцям ця історія виявилася дуже цікавою. Чесно кажучи, я навіть не очікував такої реакції.
— Чим узагалі, на вашу думку, цікава робота саме з історією невеликих міст?
— Тим, що тут дуже багато ще не написано. Якщо ви захочете дізнатися історію якоїсь відомої будівлі в Києві, Одесі чи Львові, то часто можете відкрити кілька джерел і знайти дуже багато інформації: коли її побудували, хто жив, хто з відомих людей там бував.
З маленькими містами інакше. Тут історію часто треба шукати самому: через архіви, старі газети, фотографії, знайомих, спогади людей. Наприклад, у 2021 році на території одного з древлянських городищ у Коростені знайшли кістки, які, можливо, належали мамонту. Є припущення, що там могла бути стоянка мисливців ще кам’яного віку.
Планували проводити археологічні розкопки, але через початок повномасштабного вторгнення їх так і не вдалося організувати.
Тому Коростень досі приховує величезну кількість цікавих історій і знахідок, які нам ще потрібно досліджувати й описувати.
ДРЕВЛЯНИ, ОЛЬГА І КНЯЗЬ МАЛ: ЩО ТУТ ІСТОРІЯ, А ЩО ЛЕГЕНДА
— Якщо говорити про Коростень, то найвідоміший сюжет — це все-таки древляни, князь Ігор, княгиня Ольга та спалення Іскоростеня. А чого ми не знаєте про Коростень – якщо коротко?
— Дуже багато. Усі знають приблизно один традиційний набір із підручника: древляни, князь Ігор, княгиня Ольга, спалення міста. Але якщо почати розкручувати цю історію далі, одразу виникає багато запитань. Хто взагалі були древляни? Звідки вони тут взялися? Куди потім зникли? Чому вбили князя Ігоря? Чому княгиня Ольга знищила місто? А куди після всіх цих подій подівся князь Мал? На багато таких питань однозначних відповідей у нас немає.
Ми повинні розуміти й те, звідки взагалі знаємо про ці події. Одне з головних наших джерел «Повість минулих літ», а її писали майже через двісті років після того, що вона описує. Тому природно виникає питання: наскільки буквально ми можемо довіряти всім деталям цієї розповіді?
— Як тоді під час екскурсій пояснюєте людям, де є підтверджений факт, а де — вже літописна легенда?
— Я завжди наводжу такий приклад: неподалік Коростеня, в селі Щорсівка — нині Білошиці — трохи більше ста років тому загинув Микола Щорс. Але навіть щодо цієї, відносно недавньої події ми досі не маємо однозначної відповіді, хто саме його вбив.
А тепер уявімо події, які відбувалися тисячу років тому, коли не було ні фотографій, ні схем, ні тієї кількості документів, яку ми маємо для ХХ століття. Тому до таких історій завжди треба ставитися обережно й розрізняти те, що підтверджене, і те, що могло з часом перетворитися на легенду.
Наприклад, те, що давній Іскоростень був спалений, підтверджують дані археологічних досліджень. А от історію про голубів, за допомогою яких Ольга нібито спалила місто, я завжди подаю як красиву літописну легенду. На мою думку, з дуже великою ймовірністю це саме легендарний сюжет.
Він добре працює для того, щоб показати Ольгу мудрою, хитрою і сильною. Треба розуміти й політичний контекст: після загибелі Ігоря фактично вирішувалося, чи зможе вона втримати владу і стати повноправною правителькою, чи її відсунуть від управління.
І ще важливо пам’ятати, хто писав літописи. Це не був нейтральний запис подій. Літописець перебував у середовищі київського двору. Тому будь-яке історичне джерело треба читати критично й розуміти, що щодо однієї події може існувати кілька версій.
— У Малині теж є своя відома версія, пов’язана з древлянами: назву міста часто пов’язують із князем Малом. Водночас прямих доказів такого зв’язку немає. Що тут, на вашу думку, можна стверджувати впевнено?
— Тут діє той самий принцип: якщо нам іноді складно до кінця відновити окремі події, які сталися трохи більше ста років тому, то щодо подій тисячолітньої давнини треба бути ще обережнішими.
Можу провести паралель із Коростенем. У нас є третє городище — це місце в парку, де зараз стоїть пам’ятник князю Малу. Там археологічно підтверджено, що люди жили у X столітті, тобто в період, коли відбувалися події, описані в «Повісті минулих літ».
Причому ця територія має значно довшу історію. Наприкінці XVIII століття там стояла садиба місцевого власника міста. Там же знаходили кістки мамонта. Тому є припущення, що люди могли обирати цю місцевість для життя ще в кам’яному віці.
Сама територія дуже зручна — мисового типу, піднята, з хорошим оглядом. Поруч річка, ліси, а в разі небезпеки таке місце легше обороняти. Тому цілком логічно, що люди облюбовували такі території задовго до древлянського періоду.
Я думаю, що в таких давніх містах, як Овруч, Коростень, Олевськ чи Малин, люди могли жити й раніше. У Коростені, наприклад, є ще четверте городище, дуже велике і не зовсім характерне для древлян. На жаль, у 1920-х роках на його території побудували лікарню, через що культурний шар фактично був зруйнований. І досі залишається загадкою, чи належало воно до якогось давнішого періоду, чи, навпаки, було пізнішим.
Щодо самого князя Мала теж треба пам’ятати, що це значною мірою напівлегендарна постать. Ми навіть не знаємо достеменно, що з ним сталося після тих подій. Є версія, що його вбили. Є інша — що його відправили до Любеча, де він нібито перебував у засланні. Тому, думаю, багато таких питань просто чекають свого часу, нових досліджень і, можливо, нових археологічних знахідок.
ЩО ПОБАЧИТИ В КОРОСТЕНІ І ЧИ МОЖЕ ПОЛІССЯ МАТИ СПІЛЬНИЙ МАРШРУТ
— Олеже, а якчасто сьогодні ви проводите екскурсії і хто переважно до вас приїздить?
— Оскільки це не основна моя робота, проводжу екскурсії переважно у вільний час, найчастіше на вихідних. Здебільшого це люди з інших міст. Самі коростенці приходять рідше, зокрема тому, що я не роблю регулярних анонсів для місцевих.
Чіткої сезонності теж немає. Зазвичай активні травень-червень, потім липень чомусь часто буває спокійнішим, а у вересні-жовтні екскурсій знову багато — буває майже кожні вихідні.
Хоча все змінюється. Кілька років тому взимку практично ніхто не приїздив, а останнім часом люди їдуть і взимку, навіть коли досить сильні морози.
— А коростенців, які прожили тут усе життя, вдається здивувати власним містом?
— Так. Буквально нещодавно в мене була пара — чоловік і дружина з Коростеня. До них приїхала знайома, здається, з Одеської чи Херсонської області, і ми разом пішли на екскурсію. Це люди, які все життя прожили в місті й, здавалося б, уже все тут знають. Але після екскурсії сказали, що їм сподобалося і багато чого було цікаво почути. Тобто жити в місті й знати його історію — це все-таки різні речі.
— Якщо людина взагалі ніколи не була в Коростені й має один день, що ви показали б їй насамперед?
— Є таке правило: поганий екскурсовод намагається розповісти все, що він знає, а хороший — тільки те, що допоможе закохати гостя в це місто. Тому я намагаюся не перевантажувати екскурсію. Якби до мене зараз звернулися люди, я б однозначно показав Древлянський парк, краєзнавчий музей, кімнату-музей фарфорового заводу, «Скелю».
Обов’язково показав би древлянські городища. Тут дуже важливе саме усвідомлення, де ти перебуваєш. Ти ходиш місцем, де близько тисячі років тому відбувалася історія, пов’язана фактично з усією Руссю. Там і сьогодні збереглися залишки валів, яким приблизно тисяча років.
Людина, яка про це не знає, може просто пройти повз і нічого не помітити. А коли розумієш, на що дивишся, навіть звичайний земляний вал сприймається зовсім інакше.
— А що найбільше дивує людей, які потрапляють до Коростеня вперше?
— Напевно, багато залежить від того, де людина виросла. Ми, місцеві, звикаємо до всього, що бачимо щодня. Я, наприклад, живу практично біля самого парку — мені пройти буквально кілька десятків метрів. І ці величезні валуни для мене вже звичайні.
А потім приїжджають люди, які виросли, наприклад, у степовій місцевості й таких каменів просто не бачили. І вони дивуються. Так само з нашими лісами. Тобто іноді турист бачить цінність у тому, що для нас настільки звичне, що ми вже перестали це помічати.
— Ви колись писали й про Малин. Що з нашого міста вам уже вдалося побачити або дослідити?
— До історії Малина так системно, як до історії Коростеня, я ще не дійшов. Але в мене була рубрика «Мандруй Житомирщиною», де я розповідав про цікаві місця області, які можна відвідати у форматі подорожі вихідного дня.
Один із текстів був якраз про Малин. Я писав про музей Миклухо-Маклая, родинну усипальницю, Малинське городище. Намагався показати, що не обов’язково їхати далеко, щоб знайти щось цікаве.
У нашому регіоні є багато місць, про які навіть жителі сусіднього міста можуть майже нічого не знати.
— Коростень і Малин розташовані на маршруті, яким щодня проїжджає багато людей. Чи достатньо ми використовуємо це для туризму?
— Ми дуже вдало розташовані географічно. Через Малин, Коростень фактично проходить Варшавська траса, а це величезний ресурс — нею щодня їдуть тисячі людей. Потрібно просто навчитися цей ресурс використовувати.
Наприклад, нещодавно до мене їхали чоловік із дружиною та донькою. Вони прямували з Києва далі на відпочинок, але мали приблизно півтори години вільного часу. Просто загуглили, що можна подивитися, і сказали: ми часто проїжджаємо Коростень, але ніколи тут нормально не були — чи можете щось показати?
І таких людей може бути багато. Не обов’язково, щоб людина спеціально планувала кілька днів у Коростені чи Малині. Якщо вона знає, що дорогою можна зупинитися на годину-півтори й побачити щось цікаве, це вже працює.
Ми маємо дуже багату історію і маємо що показувати. У тому самому Малині є фабрика банкнотного паперу. Я не думаю, що в багатьох містах можна потрапити на таке підприємство й побачити процес виробництва.
Є приклад Радомишля, який зміг розвивати туристичний напрямок і став упізнаваним. Тобто потенціал є. Питання в тому, як його показати людині й пояснити, навіщо їй звернути з траси й заїхати до міста.
— А чи могли б Коростень, Малин, Овруч та інші міста Полісся не просувати себе окремо, а створювати спільні маршрути?
— Думаю, це було б логічно, тому що наша історія фактично спільна. Навіть якщо говорити про давній період: після подій, пов’язаних із княгинею Ольгою та Іскоростенем, подальша історія Древлянської землі тісно пов’язана з Овручем. Там також є багато що показати. Малин теж давнє місто на території історичної Древлянської землі.
Є й пізніші зв’язки. Наприклад, у Малині зберігся красивий старий залізничний вокзал, а в Коростені наш історичний вокзал, на жаль, не зберігся. Але це одна залізнична гілка, об’єкти будувалися в один період і були пов’язані між собою. Тобто навіть малинський вокзал можна показувати не лише як окрему будівлю. Можна розповідати, яким був вокзал у Коростені, як розвивалася ця залізниця і що вона дала обом містам. У нас справді багато спільної історії. І, думаю, її варто не розривати на окремі шматки, а разом досліджувати й думати, як показувати весь наш поліський регіон комплексно.
— Дякую вам за розмову. І наостанок: що б ви побажали коростенцям і всім, хто тільки відкриває для себе це місто?
— Хотілося б, щоб люди трохи уважніше дивилися на місце, де живуть. Бо історія — це не тільки те, що написано в підручнику. Вона часто лежить буквально поруч: у старій фотографії, будинку, назві вулиці чи спогадах людей. І якщо ми самі цього не збережемо, за нас цього ніхто не зробить.
Розмовляла Олена ПЕТРЕНКО
